Interview mit Dr. Holtwick, Leiter der DASA Arbeitswelt Ausstellung

Nimmt die Digitalisierung uns die Arbeit weg?

Die Arbeit ist der Deutschen zweitliebstes Kind, nach dem Auto. Oder nach dem Fußball? Deshalb ist die Bundesrepublik auch immer wieder Exportweltmeister. Über Arbeit definieren wir uns. Aber durch die Digitalisierung wird uns die Arbeit ausgehen, oder nicht? EVENT PARTNER befragte den Historiker Dr. Bernd Holtwick zu Geschichte, Gegenwart und Zukunft der Arbeit.

Historiker Dr. Bernd Holtwick, DASA Arbeitswelt Ausstellung
Historiker Dr. Bernd Holtwick, DASA Arbeitswelt Ausstellung (Bild: Hilmar B. Traeger)

Das Ruhrgebiet, der Pott, war ein Hotspot der Arbeit. Und zwar der Industriearbeit, der Maloche, die nach der ersten industriellen Revolution die Region zwischen Dortmund und Duisburg prägte. Rationalisierung und Produktionsverlagerung raubten der Region in den letzten 50 Jahren allerdings schon sehr, sehr viel davon. Die Digitalisierung als neue Revolution wird auch hier weitere radikale Arbeitsplatzveränderungen mit sich bringen.

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Dieses Ruhrgebiet ist mit Sicherheit der geeignete Standort für eine Dauerausstellung zum Thema Arbeit. An ihrem Sitz in Dortmund hat
die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin eine solche DASA genannt, auf 13.000 m² sinnlich wie handfest eingerichtet. Jahr für Jahr erleben mehr als 180.000 Besucher auf den zwei Etagen und in zwölf Stationen die Geschichte, Gegenwart und Zukunft der Arbeit. Weil sich die immer wieder ändert, ist die letztere Abteilung gerade noch in Überarbeitung. Die Ausstellungsräumlichkeiten sind übrigens als Eventlocation mietbar. In der Elektrikhalle oder Stahlhalle z. B. lässt sich in entsprechender Atmosphäre feiern und tagen. Eventmanagerin Kerstin Duschatz kümmert sich um solche Wünsche. Dr. Bernd Holtwick ist der Leiter der Ausstellungen. Passenderweise hat die DASA Arbeitswelt Ausstellung übrigens gerade einen Preis als bester Arbeitgeber für Volontäre gewonnen.

DASA Arbeitswelt Ausstellung
(Bild: Andreas Wahlbrink/DASA)

Die Ausstellung zeigt ein großes Spektrum aus der Arbeitswelt, hauptsächlich aus der Geschichte. Wo liegen Ihrer Meinung nach die größten Umbrüche in der Arbeitsgeschichte?
Wir setzen mit einem Punkt ja schon ein, das ist die Industrialisierung. Was in der Ausstellung für uns ziemlich wichtig ist, das ist das Thema der Computerisierung, Bildschirmarbeit, was seit den 70er, 80er Jahren massive Veränderungen mit sich gebracht hat. Wenn Sie überlegen, dass vorher unzählige Schreibkräfte in den Betrieben gearbeitet haben – die sind alle verschwunden. Die Arbeitsplätze sind alle in Bildschirmarbeitsplätze umgewandelt worden. Die ganzen Arbeitsfelder haben sich total verändert. Letztlich haben der Computer, die Digitalisierung die Arbeitswelt in den letzten 20 Jahren massiv verändert. Auf der einen Seite geben wir uns Mühe, das in der Dauerausstellung zu zeigen, auf der anderen Seite ist das ein großes Problem, weil vieles von der Anschaulichkeit der vorherigen Arbeitswelt verloren gegangen ist. Selbst Schreibmaschinenschreiben ist aus heutiger Sicht exotisch.

Historiker Dr. Bernd Holtwick, DASA Arbeitswelt Ausstellung
Historiker Dr. Bernd Holtwick, Leiter der DASA Arbeitswelt Ausstellung (Bild: Hilmar B. Traeger)

Die erste Schnittstelle ist also die Industrialisierung und die zweite Manfred von Ardennes Bildschirm?
Eben die Computerisierung. Der PC, der sich seit den 70er, 80er Jahren in den Büros verbreitet hat. Wir sind natürlich auch ein bisschen an der Schwelle zu dem, was man Arbeiten 4.0 nennen könnte, nämlich komplett digitalisierte und vernetzte Arbeitsprozesse, Kommunikation zwischen den Rechnern und den Datensystemen. Das ist der Weg in die Zukunft, den wir auch mit abdecken wollen.

Wie schätzen Sie die Entwicklung mit Arbeit 4.0 ein?
Wie weit wird das in die Arbeit, die wir kennen, noch eingreifen und sie verändern? Das ist die Gretchenfrage. Wir sind im Moment dabei, einen neuen Ausstellungsbereich vorzubereiten, der unter dem Titel „Neue Arbeitswelt“ läuft. Da geht es um die Zukunft der Arbeit, die sehr schwer einzuschätzen ist. Auf der einen Seite glaube ich, dass sich die Entwicklung, die wir mit vernetztem und mobilem Arbeiten im Internet haben, noch verstärkt. Diese Selbstverständlichkeit, mit der wir auf Computer, auf Internet, auf Vernetzung angewiesen sind, wird noch steigen. Auf der anderen Seite heißt das nicht, dass die Arbeitswelt in 20 Jahren so ist, dass wir sie nicht mehr wiedererkennen werden. Es wird sich stark differenzieren. Es gibt Bereiche, die noch viel mit Handwerk zu tun haben, mit Pflege, mit direktem Kontakt zu Menschen. Ich glaube aber, dass die Ebene im Hintergrund – Computer, Kommunikation – sehr stark und prägnant werden wird.

Bestuhlung diverser Veranstaltungsräume in der DASA Ausstellung
Bestuhlung diverser Veranstaltungsräume in der DASA Ausstellung (Bild: Andreas Wahlbrink/DASA)

Wobei die Arbeitswelt sich ja nicht so entwickelt hat, dass bestimmte Arbeit verschwunden ist, sondern sie ist nur aus unserem Blickfeld verschwunden. Nach China, Indien und teilweise nach Afrika oder Kambodscha, wo jetzt die Maschinenwebstühle stehen.
Genau. Es gibt natürlich auch global eine Arbeitsteilung, wenn man so will. Vieles von dem, was hier vor 30, 40 Jahren noch passiert ist, ist in billigere Produktionsstandorte abgewandert, wo die Lohnkosten und der Schutzstandard nicht so hoch sind. Und zwar weltweit.

Würden Sie sagen, Arbeit 4.0 bedeutet auch, dass diese Arbeitsplätze irgendwann auch verschwinden, weil die Computer und Maschinen es noch günstiger machen?
Ich glaube nicht, dass es vollständig so sein wird. Es wird sicherlich Bereiche geben, in denen Produktionen noch automatisiert werden können, aber das ist eher eine graduelle Frage und nicht Alles oder Nichts. Es ist eine Chance, weil einige Produktionen vielleicht nach Europa zurückkommen, sofern sie denn technisch möglich sind. Aber ich denke nicht, dass es sich komplett verändern wird. Bestimmte Bereiche der Produktion wird es weiterhin global arbeitsteilig geben. Das heißt aber auch, dass schlechte Arbeitsplätze woanders hinwandern. Das wird sich nicht ändern.

Vor der Digitalisierung hatten wir ja hauptsächlich subtraktive Verfahren in der Produktion, das heißt, um ein Werkstück zu erhalten, wurde von der Materie etwas weggenommen. Mittlerweile kommen durch den 3D-Druck additive Verfahren hinzu. Inwiefern wird das die Produktion verändern?
3D-Druck ist ein extrem spannendes Thema. Ich finde es interessant zu sehen, dass sich da auch die Überlegungen verändert haben. Es wurden sehr große Hoffnungen in den 3D-Druck gelegt. In dem Sinne, dass es den Produktionswert verändern kann, weil es wieder kleinere Produzenten gibt, die individuell für kleinere Nachfragen produzieren. Das hat sich aber in diesem Ausmaß bislang nicht bestätigt. 3D-Druck ist momentan ein Bereich, der bestimmte Aufgaben ganz gut erfüllt und wahrnehmen kann, aber meiner Meinung nach noch nicht die Gesamtproduktion verändert. Das sind solche Nischenaufgaben, wie Modellbau, in denen man einzelne Dinge einfach drucken lässt und nicht mehr aufwändig Einzeldinge baut. Da gibt es schon vieles, aber in meiner Wahrnehmung nicht in der Masse, wie man sich das vor zehn Jahren vorgestellt hat. Die Wahrnehmung, wenn neue Technik kommt, ist ja oft mit großen Hoffnungen verknüpft, was das alles verändern wird, aber am Ende ist es häufig einfach ein zusätzliches Element. Das tritt hinzu, ordnet aber nicht die ganze Landschaft neu. So sehe ich das auch beim 3D-Druck.

Historiker Dr. Bernd Holtwick, DASA Arbeitswelt Ausstellung
Historiker Dr. Bernd Holtwick, DASA Arbeitswelt Ausstellung (Bild: Hilmar B. Traeger)

Wobei ich mir zuhause eine Plastiktasse aus dem 3D-Drucker holen könnte, aber keine Porzellantasse.
Da wäre die Frage, wie viel Bedarf Sie an individuellen Plastiktassen haben. Und ist es am Ende nicht doch schneller, einfach in den Laden zu gehen und mir eine aus den 500 Modellen auszusuchen? Das ist die Krux. Natürlich haben Sie Recht, jeder könnte zuhause seine eigene Tasse ausdrucken, aber das ist aufwändig und v. a. langsam. Die Produktion ist zwar extrem individuell, aber eben auch extrem langsam. Wenn ich überlege, dass ich vier Stunden lang den Drucker zuhause laufen lassen muss, damit ich eine Tasse bekomme oder ich besorge mir eine, die ich z. B. online bestelle, dann werden die meisten bestellen, weil sie den Aufwand des Ausdruckens scheuen. Vielleicht ändert sich das, wenn die Bedienung einfacher wird, aber ich glaube nicht, dass es sich grundlegend verändern wird.

In China – und nicht nur da – werden ja inzwischen ganze Häuser mit 3D-Druck produziert.
Ja ja, mal sehen (lacht). Möglich ist es schon, aber ob es sich wirklich auf breiter Front durchsetzt oder ob es immer nur Einzelanwendungen sind, das ist noch offen. Im Moment würde ich keine Aktien bei einer Firma kaufen, die auf 3D-Massenproduktion setzt. Meiner Meinung ist das für einige spezielle Anwendungen genial, da gibt es kaum was Besseres, aber es hat die Massenproduktion noch nicht erreicht.

Ist davon auszugehen, dass die zukünftige Arbeitswelt erst mal hybrid bleibt?
Ich glaube schon. Für die neue Ausstellungseinheit, die wir gerade machen, planen wir einen Bereich, in dem wir historische Zukunftsvisionen zeigen. Ich bin auch sonst nicht so technikeuphorisch, ich gehe davon aus, dass sich Technik durchsetzt, wenn sich sozial etwas verändert. Dass Technik plötzlich neu genutzt wird. Klassisches Beispiel: 500 Jahre Luther – der Buchdruck in Masse hat eine soziale Verwendung bekommen, dann setzt er sich durch. Die Erfindung selbst ist ja älter. Das ist dieses Zusammenspiel zwischen technischer Neuerung und Veränderung, die diese Erneuerung in neues Licht rückt, sie interessant macht. Das ist extrem schwierig, gerade wenn man sich die historischen Visionen ansieht. Was setzt sich wirklich durch? Aus den 50er Jahren gab’s die Vision der fliegenden Autos. Das Atomauto, das autonom herumfliegt. Interessant ist, dass es jetzt gerade die Diskussion um das autonome Fahren gibt. Wir sind viel weiter als vor 50 Jahren, aber wir sind noch nicht so weit, dass es morgen passiert.

Und wir werden nicht fliegen.
Genau, auch wenn es eine Zeitungsmeldung gab, jemand würde jetzt fliegende Autos bauen. Der Witz ist 70 Jahre alt und er wird dadurch nicht besser. Immer wieder knüpfen sich Erwartungen an technische Dinge und man stellt fest, dass die Fantasien stets gleich sind. Oftmals funktioniert das nicht, weil bestimmte Dinge nicht mitbedacht wurden.

In der Arbeitswelt ergibt sich schon ein Umbruch, wenn wir in eine elektromobile Zukunft gehen. Da fallen viele Arbeitsplätze weg, weil so ein Elektroauto, ein Elektromotor wesentlich unkomplizierter ist als ein Verbrennungsgerät.
Klar. Im Verbrennungsmotor stecken 100 Jahre Entwicklungsarbeit. Es kann schon sein, dass Elektro die Zukunft ist, aber bis diese den Stand der Entwicklungsarbeit eines Benzin- oder Dieselmotors hat, vergehen noch ein paar Jahre. Das wird sich nicht morgen revolutionär verändern, aber das erwarten wir ja auch nicht. Das sind ja die großen Fragen: Wie speichert man dann Energie? Da ist noch so viel Entwicklungsarbeit zu leisten. Auch wenn man sagt, das sei ein sinnvolles und zukunftsträchtiges Konzept, so wird man erst in 20 Jahren sehen, wo es hinführt.

DASA Arbeitswelt Ausstellung
(Bild: Andreas Wahlbrink/DASA)

Wenn ich so auf die Zukunftsentwürfe in der Vergangenheit blicke, komme ich eigentlich nur auf eine Person, von der ich behaupten kann, sie hat in vielen Punkten recht gehabt, und das ist Stanislaw Lem. Schon in den 60er Jahren.
Wir hatten gerade diese Roboterausstellung, da hätte ich gerne viel mehr Stanislaw Lem mit drin gehabt. Die Robotermärchen. Jemand, der sehr klug mit vielen Dingen umgegangen ist, und auch mit Zukunftserwartungen gespielt hat.

Seine Vision vom Internet ist eingetroffen, obwohl er ja selbst enttäuscht war, was aus dem Internet geworden ist, wofür es hauptsächlich genutzt wird. Auf der anderen Seite hat er auch intelligente Waffensysteme vorhergesehen.
Ich schätze ihn sehr, nach wie vor mein Lieblingsautor in diesem Bereich Stanislaw Lem hat ja das Dilemma im Zusam menhang mit den Prognosen von Kahn und Wiener beschrieben, wie schwer es ist, wirklich die Zukunft vorauszusehen. Uns geht es jetzt auch nicht darum, die Vergangenheit zu dokumentieren, sondern eher darum, eine Kontrastfolie einzulegen und die Leute dazu zu bringen, über die Gegenwart und im Idealfall auch über die eigene Zukunft nachzudenken. Deshalb haben wir im Grunde vergangene Themen in der Ausstellung, weil wir bestimmte Blickrichtungen eröffnen möchten, bei denen es sich lohnt, auch mal nach hinten zu schauen. Im Prinzip geht es jedoch um den Blick in die Gegenwart und nach vorne.

Die Vergangenheit als Startrampe in die Zukunft.
Richtig. Und manchmal nur als Katalysator, um zu sagen: „Das ist ja komisch, wie ist das denn heu- te?“ Den Abstand hereinzuholen, um die Gegenwart schärfer zu sehen.

Vielen Dank für das Gespräch! 

 

 

Kommentar zu diesem Artikel

  1. Ein sehr spannendes Interview, es hat richtig Spaß gemacht es zu lesen. Ich denke auch, dass durch die Digitalisierung Arbeitsplätze nicht wegfallen, sondern sich eher verschieben und er Aufgabenbereich sich verändern wird. Monotone und eintönige Arbeitsprozesse können durch vernetzte Maschinen ersetzt werden. Dem Arbeiter fällt dann die Kontrolle und Aufsicht zu, eventuell auch die Programmierung. Ich finde in diesem Zusammenhang das Beispiel der Verschiebung zur Bildschirmarbeit sehr passend. Ähnlich verhält es sich mit der Kommunikation, mittlerweile gibt es Systeme, basierend auf VoIP, die automatisch Anrufe annehmen und auch das Herkunftsland automatisch erkennen und den jeweiligen Mitarbeiter weiterleiten. Ein Bild von diesen Funktionen kann man sich hier (ext. Link entfernt – Anmerk. d. Red.) machen. Das ist auch wieder nur eine Verschiebung der Arbeit. Die frühere Telefonassistentin überwacht das System und kann nebenbei andere Aufgaben erledigen. Insgesamt ist schwer zusagen wie genau sich dieser Wandel vollziehen wird. Die Erwartungen sind teilweise sehr hoch, waren sie beim 3D Druck auch.

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